Klub Integracji Europejskiej

Z Declanem Ganleyem, liderem obozu przeciwników traktatu w Irlandii debatowali na Foksal Paweł Świeboda, prezes demosEUROPA oraz Michał Kobosko, redaktor naczelny Newsweek Polska. Zarazem organizatorzy debaty. Tematem debaty było postawione w tytule pytanie. Objęliśmy nad nią jako Klub patronat medialny.

Odpowiedź na to pytanie jest nie tylko bardzo ważna ale też bardzo pilna. A los kolejnej próby reformy Unii, choć dotyczy ona wszystkich jej krajów, rozstrzygnie się właśnie w Irlandii. I stąd obecność przeciwnika traktatu jako uczestnika tej debaty. Nie było wątpliwości, że Declan Ganley przekonać się do traktatu nie da ale można było skorzystać z okazji, by poznać jego argumenty. By zrozumieć, dlaczego traktat w irlandzkim referendum przepadł. Czy chodziło o traktat, czy może o coś innego?

I zrozumieć, czego chcą jego przeciwnicy. Jeśli chcą innej Europy, to jakiej, bo od tego zależy, czy możliwy będzie jakiś kompromis. Nie wiedząc tak naprawdę, co było przyczyną odrzucenia traktatu, trudno zaproponować jakieś rozwiązanie.

Czy zbliżyliśmy się do odpowiedzi? I tak, i nie.

Irlandczyk szybko wyrwał się spoza stołu, za którym usadzono go na podwyższeniu razem z pozostałymi uczestnikami debaty. Na stojąco zaczął przemawiać i po prostu rozmawiać z salą. Do takiego stylu debaty nie jesteśmy przyzwyczajeni. Jest on zwyczajny dla Ameryki ale nie u nas. U nas (także w Polsce) jest większy dystans. Tak u nas zachowują się niekiedy politycy partii marginalnych ale nie ci z pierwszych stron gazet. Ten nasz styl nie jest jednak wcale lepszy, właściwie to on jest powodem podziału na my i oni, obecnego nie tylko w Polsce.

Przed nami stanął więc człowiek, który nie tyle chciał się spierać na argumenty ale nas przekonać. Udało mu się? Zanim spróbujemy odpowiedzieć na to zasadnicze pytanie, zacznijmy od tego, że mocno podkreślił, że nie jest nacjonalistą. Kimś, kto chciałby odizolować na powrót Irlandię od Europy. Nie o to mu chodzi. W poprzednim referendum, tym, w czasie którego głosowano nad traktatem nicejskim, nie tylko głosował za ale i czynnie uczestniczył w akcji przekonywania Irlandczyków do takiego głosowania. Wtedy Irlandczycy głosowali dwukrotnie. Za pierwszym razem powiedzieli nie. Za drugim już tak. Mocno też podkreślił swoje, także rodzinne, związki z Europą. Również z Polską, jeden z jego przodków był w czasie pierwszej wojny światowej legionistą Piłsudskiego. W tym sformułowaniu to chyba nie padło ale było oczywiste, że o ile czuje się przede wszystkim Irlandczykiem, to także Europejczykiem. I chyba nie ma powodu mu nie wierzyć. Co więc skłoniło go do wystąpienia przeciwko traktatowi i stanięcia na czele obozu głosujących na nie? Treść tej konstytucji. Nie negował samego pomysłu. Pomysłu, by to wszystko ująć w jednym akcie, jakoś uporządkować ale to, jak to zrobiono. Rezultat. Wsłuchując się w jego argumenty uważniej, można było jednak zauważyć, że właściwie powtarza jeden i ten sam. Albo, że jeden jest rzeczywiście ważny. Brak demokracji. I tu przekonał. Bo w istocie jest to problem dziś w Unii najważniejszy. Nie jest to dobrze rozwiązane dzisiaj. Nie jest to dobrze rozwiązane w traktacie Lizbońskim. Ktoś może uważać, że lepiej jest teraz niż proponują rozwiązania traktatu Lizbońskiego. Ktoś odwrotnie. Ale dobrze i czytelnie to nie jest rozwiązane i tu, i tu. Zgoda na ten zarzut nie oznacza zgody, co do rozwiązania. Bo rozwiązanie może być dwojakie. Albo osłabienie, rozluźnienie Unii, która stanie się tylko związkiem państw. Albo przeciwnie, zbudowanie silnej tożsamości Unii z własnymi, w pełni samodzielnymi organami, mającymi mandat nie od państw ale od ich obywateli. To drugie rozwiązanie z pewnością by się Declanowi Ganleyowi nie spodobało, choć jest w istocie czytelniejsze. I oczywistsze. Różne badania (prowadzone nie tylko w Polsce) pokazują, że Unia i jej organy cieszą się całkiem sporym zaufaniem, często wyższym niż te krajowe ale wiąże się to też z ich dość ograniczoną rolą i po prostu nieznajomością działania mechanizmów Unii. Ta nieufność pojawia się wtedy, gdy mówi się o rozszerzeniu ich kompetencji. Na swoje krajowe organy władzy patrzymy często z dużym krytycyzmem ale mniej więcej rozumiemy jak działają. Jak działają te europejskie, co im wolno, a co nie – nie za bardzo. Proponując nowe rozwiązanie powinniśmy się więc na coś zdecydować. Pójść w tę lub tamtą stronę. Na określenie tego czym jest dziś Unia Guliano Amato użył słowa hermafrodyta. Trafił w dziesiątkę. Guliano Amato jest współautorem (choć się tym specjalnie nie chwali) i odrzuconego już Traktatu Konstytucyjnego. I będącej jego poprawioną wersją Traktatu z Lizbony. I chyba w tym niezdecydowaniu jest problem. Wyszło coś, co nie budzi niczyjego zachwytu ale za to budzi sporo obaw.

Czy powtórka referendum w Irlandii ma szansę? Czy ma w ogóle sens? Można odnieść wrażenie, że większość polityków w Brukseli i nawet tak rządów tak to sobie wyobrażała. Irlandczycy się zawstydzą i zagłosują za, by nie być czarną owcą w Europie. Po tym spotkaniu trudno mieć wątpliwości, że nie ma to żadnego sensu. Jeśli nawet Irlandczyków da się skłonić do powtórnego głosowania, to i tak zagłosują na nie. Była w tym chyba odrobina złośliwości, ale Declan Ganley nie omieszkał zwrócić uwagi, ż popierający traktat irlandzki rząd jest skrajnie niepopularny, bo obwiniany jest o nieradzenie sobie z kryzysem, który dotknął Irlandię. Na ile słusznie jest o to obwiniany, to trudno z tej perspektywy ocenić ale sondaże nie pozostawiają wątpliwości, że rząd popularny nie jest. Wprost przeciwnie. Złość zaś jest tym większa, że kryzys przyszedł po długim okresie pomyślności i rekordowego wzrostu gospodarczego. Jeszcze zresztą niedawno i w Polsce mówiło się o naśladowaniu irlandzkiego sukcesu. O budowaniu drugiej Irlandii. Lepiej wiec na Irlandię nie naciskać, bo może to tylko pogorszyć sprawę.

A czy jest jakaś szansa? Dość nieoczekiwanie pomysł podsunął sam Declan Ganley. Myśli on bowiem o starcie do Parlamentu Europejskiego (co jest jeszcze jednym dowodem na to, że z pewnością nie jest skrajnym eurosceptykiem) i nawet o czymś więcej. O stworzeniu obozu ludzi myślących o Europie podobnie jak on. O założeniu podobnych ruchów bądź już nawet partii we wszystkich krajach Unii. Także w Polsce. Spoiwem miałby być sprzeciw wobec traktatu z Lizbony. I stąd jego propozycja, by traktat z Lizbony stał się jednym z tematów kampanii wyborczej. A skoro ma być tematem, to nie można jego ratyfikacji traktować jako sprawy już zamkniętej. Zresztą to pytanie nawet padło. Zadał je obecnym na sali. Czy chcielibyście, aby traktat był w także Polsce poddany pod referendum. Sporo rąk poszło w górę. Jaki jest sens głosowania w Polsce, skoro odrzucenie go przez Irlandię czyni traktat martwym? W istocie niechcący przeciwnik traktatu sam uchylił furtkę do jego ratyfikacji.

Zgodnie z coraz powszechniejsza praktyką debata prowadzona była w języku angielskim. Może trochę szkoda, że ze względu na gorący przecież temat nie zapewniono jej tłumaczenia. Ale z drugiej strony tłumaczenie pozwalając sięgnąć po słuchawkę sporo odebrałoby wystąpieniu gościa z Irlandii. Nie tak łatwo znaleźć na poczekaniu odpowiednie słowa i każde tłumaczenie na żywo jest tylko próbą. Nie zawsze trafioną. Na frekwencję to zresztą nie wpłynęło. Sala centrum prasowego na Foksal była pełna.